"Antonio Corso για Όλγα Παλαγγιά: Υπηρετεί τα δόγματα και όχι τα δεδομένα"

Με αφορμή την χρονολόγηση των γλυπτών της Αμφίπολης
Επίσης ο κ. Corso προχωράει στον αποσυμβολισμό του μνημείο της Αμφίπολης και περιγράφει το πώς αυτό εκφράζει την μετάβαση του αρχαίου κόσμου από την κυριαρχία του Απόλλωνα στην κυριαρχία του Διονύσου, στοιχείο που χαρακτηρίζει την εποχή της μετάθεση του κέντρου βάρους του ελληνικού κόσμου, στην Μακεδονία, την εποχή του Μεγάλου Αλεξάνδρου!!!


Συνέντευξη στον Θεόδωρο Αν. Σπανέλη

Για τον αρχαιολόγο Antonio Corso δεν χρειάζονται πολλές συστάσεις, τουλάχιστον για όσους παρακολουθούν την εξέλιξη της ανασκαφής της Αμφίπολης, καθώς με το έργο του στην ανασκαφική ομάδα αλλά και με τις παρεμβάσεις του, είτε με συνεντεύξεις, είτε με αναρτήσεις στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης, έχει προσφέρει πλούσιο υλικό γνώσεων που δημιουργούν ένα «έφορο λιβάδι» για να αναπτυχθούν πολλοί προβληματισμοί.  Έχοντας ο κ. Corso ειδικότητα στο θέμα των αρχαίων γλυπτών (είναι και συγγραφέας σχετικού πονήματος) τον προσεγγίσαμε για να σχολιάσει τις «αιρετικές» απόψεις της συναδέλφου του Όλγας Παλαγγιά, σχετικά με την χρονολόγηση του μνημείου, αλλά η συζήτηση δεν περιορίστηκε μόνο στην αμφισβήτηση της εγκυρότητας των απόψεών της, καθώς εξελίχθηκε σε μια αποκάλυψη όλου του παρασκηνίου που υπάρχει πίσω από τις θέσεις που εκφράζει η συγκεκριμένη αρχαιολόγος! Παρασκήνιο που έχει πάρα πολύ ενδιαφέρον, καθώς όπως φαίνεται οι απόψεις που εκφράζονται από την κ. Παλαγγιά, ούτε τυχαίες είναι αλλά ούτε και αποτελούν προϊόν μια κακής εκτίμησης!!!

Ωστόσο η συζήτηση δεν θα μπορούσε να μην αγγίξει συνολικά και το μνημείο της Αμφίπολης, όπου ο κ. Corso με τις εξαιρετικές γνώσεις που διαθέτει προχωράει ακόμη ένα βήμα στον αποσυμβολισμό του οικοδομήματος και αποκαλύπτει την ιδεολογία που εκφράζει αυτό και η οποία σχετίζεται στενά με την εποχή που κατασκευάστηκε. Οι απόψεις που εκφράζει για την ταυτότητα του μνημείου είναι ένα ακόμη σημαντικό στοιχείο για την σωστή χρονολόγηση του καθώς κάθε εποχή έχει μια ιδεολογία που την χαρακτηρίζει και η οποία αποτυπώνεται στα μνημειακού χαρακτήρα οικοδομήματα.

• Η συνάδελφός σας κ. Παλαγγιά «ξαναχτύπησε» πρόσφατα στο θέμα της Αμφίπολης, με αφορμή ένα γενικό κείμενο για την αρχαία γλυπτική.

«Στο κείμενο αυτό έχει ένα μεγάλο λάθος. Το λάθος είναι σε εκείνο το σημείο που μιλάει για το κεφάλι που αποδίδεται στην Σφίγγα και υποστηρίζει ότι δεν ταιριάζει με το υπόλοιπο σώμα της. Αυτό είναι μεγάλο λάθος. Έχω πάει δύο φορές στα ταφικό μνημείο στον τύμβο Καστά και είδα το κεφάλι με τα μάτια μου και αυτό ταιριάζει εκατό τα εκατό με το σώμα του αγάλματος. Δεύτερο, υποστηρίζει ότι οι σφίγγες βρέθηκαν χωρίς φτερά, αυτό δεν είναι αλήθεια. Όπως γνωρίζεται στην παρουσίαση της 30^ης Σεπτεμβρίου του 2015, στο ΑΠΘ, παρουσιάστηκε το σχετικό υλικό για τα φτερά. Να θυμίσω ότι βρέθηκαν πάρα πολλά κομμάτια από τα φτερά, γι’ αυτό κανείς δεν μπορεί να λέει ότι δεν υπάρχουν. Τρίτον, υποστηρίζει κάτι ακόμη που νομίζω ότι είναι λάθος, ο ισχυρισμός της ότι το λιοντάρι δεν ήταν επάνω στον λόφο και απλώς βρέθηκε ένα απόσπασμα από αυτό στο λόφο του τύμβου.

Υπάρχει εδώ ένα ζήτημα μεθοδολογίας. Η επιστήμη έχει ανάγκη την ακρίβεια και αυτό είναι ένα πολύ μεγάλο προσόν του ερευνητή. Αν δεν υπάρχει ακρίβεια δεν υπάρχει επιστήμη, όταν κάποιος κάνει τρία λάθη, μέσα σε λίγες γραμμές κειμένου, αυτό είναι πρόβλημα για τον ερευνητή.

Η δεοντολογία επιτάσσει ο αρχαιολόγος να βλέπει τα πάντα με τα μάτια του. Για παράδειγμα, είχα -εδώ και πολλά χρόνια- κάποιες ιδέες σχετικά με ένα άγαλμα του Ερωτα, που είναι στην Αγ. Πετρούπολη: Ο Ερωτα Σορανζο. Για το θέμα δεν έγραψα τίποτα μέχρι να πάω στην Αγ. Πετρούπολη κι να δω το άγαλμα από κοντά. Όλα πρέπει να τα βλέπεις από κοντά, με τα μάτια σου. Δεν μπορείς να βγάζεις συμπέρασμα με φωτογραφίες που πολλές φορές η ποιότητά τους δεν είναι πάρα πολύ καλή, ειδικά αυτές που κυκλοφορούν στο διαδίκτυο. Η αυτοσκοπία είναι κάτι σημαντικό στην δουλειά του αρχαιολόγου, ο οποίος δεν μπορεί να κάνει πράγματα χωρίς αυτό, γι’ αυτό είναι πρόβλημα να βγάζει συμπέρασμα από τις φωτογραφίες και να αγνοείς άλλες αρχαιολογικές λεπτομέρειες. Είδες στην παρουσίαση της 30^ης Σεπτεμβρίου ότι βρέθηκε ένα νόμισμα του Μ. Αλεξάνδρου, δεν είμαι ειδικός γι’ αυτό και δεν μιλάω γι’ αυτό, όπως και για τις επιγραφές, πρέπει να μιλήσει ο ειδικός. Ωστόσο δεν μπορείς να τα αγνοείς και να καταλήγεις σε ένα συμπέρασμα, αυτό είναι αντιδεοντολογικό».

Δεξιά το άγαλμα του θεού Διονύσου και αριστερά η Καρυάτιδα της Αμφίπολης, οι ομοιότητες πραγματικά είναι πάρα πολλές. Η αναθηματική πλάκα από το άγαλμα του Διονύσου, από το θέατρο του Ευώνυμου, μας πληροφορεί ότι χρονολογείται την περίοδο 330 – 320 π.Χ.

• Ουσιαστικά η κ. Παλαγγιά στέκεται μόνο στα γλυπτά και αγνοεί όλα τα άλλα;

«Ακριβώς, πρέπει να λάβει υπόψιν της, όλα τα στοιχεία για να βγάλει ένα συμπέρασμα. Το νόμισμα για παράδειγμα προσφέρει σημαντικές πληροφορίες για την χρονολόγηση ενός μνημείου, παρά ένα άγαλμα που είναι θεματικό. Πρέπει να βλέπουμε επίσης την γενική εικόνα, οι επιγραφές μιλάνε για μια εποχή, του Ηφαιστίωνα».

Με τον λέοντα τι ακριβώς συμβαίνει, αμφισβητεί ότι ήταν επάνω στον τύμβο;

«Από το απόσπασμα που βρέθηκε στο λόφο είναι στοιχείο από το οποίο προκύπτει ότι ήταν εκεί».

• Η τεχνοτροπία κατασκευής του λέοντα, των σφιγγών και των Καρυάτιδων είναι ίδια;

«Φαίνεται ότι είναι ίδια, της αυτής εποχής, αλλά από διαφορετικά εργαστήρια. Κάθε ένας που μαθαίνει αρχαιολογία γνωρίζει ότι η υφή έχει αλλάξει με το χρόνο, η τραχύτητα ή η μείωσή της στην επιφάνεια των γλυπτών, είναι στοιχείο της χρονολόγησης. Τον 4ο αιώνα η επιφάνεια των γλυπτών είναι τραχιά, ενώ στην ελληνιστική εποχή και μετά γίνεται πιο λεία, κάτι που βελτιώνεται με τα χρόνια ακόμη περισσότερο στην ύστερη ελληνιστική εποχή. Τα αγάλματα που είδα με τα μάτια μου στον τύμβο Καστά, έχουν τραχιά επιφάνεια. Αυτό είναι σημαντικό στοιχείο για την χρονολόγησή τους στον 4^ο αιώνα. Η υφή της επιφάνειας είναι ένα από τα στοιχεία της σύγκρισης».

– Ποια άλλα στοιχεία των γλυπτών οδηγούν στην χρονολόγηση;

«Υπάρχει ένα άγαλμα του Διονύσου, από το θέατρο του Ευώνυμου στο οποίο υπάρχει το ίδιο τρίγωνο με ζιγ-ζαγ στα ρούχα με αυτό στα ρούχα των δύο Καρυάτιδων, στον Καστά».

• Η κ. Παλαγγιά αναφέρει στο κείμενό της για «αρχαϊζουσες» Καρυάτιδες. Πως το σχολιάζεται;

«Η εποχή του αρχαϊσμού, δεν ξεκινάει στην ελληνιστική εποχή, αλλά στο τέλος του 5^ου αιώνα με τον Αλκαμένη που κάνει έργα που μιμούνται την προηγούμενη εποχή. Ένα τέτοιο έργο ηταν ο Ερμής Προπυλαίος, της Ακροπόλεως. Υπηρχε και το άγαλμα του Διόνυσου, από το ναό του Διονυσου Ελευθέριου, κοντά στο θέατρο του, στην Αθήνα. Υπάρχει μάλιστα και αντίγραφο του που είναι στην Αγ. Πετρούπολη και ανήκει στην κατηγορία των αρχαϊστικών αγαλμάτων.

Στο τέλος του 5 αιώνα υπήρχε η νοσταλγία για μια χρυσή εποχή που ήταν η αμέσως προηγούμενη, αυτή του Περικλή. Η ιδεολογία της Μακεδονίας, στο δεύτερο μισό του 4^ου αιώνα, είναι όλη πάρα πολύ ρετρό. Είναι πολύ έντονη η επιστροφή στο παρελθόν ακόμη και μέχρι την περίοδο του Ομήρου, την εποχή με τις ισχυρές μοναρχίες και τους ήρωες της Ιλιάδας. Γι’ αυτό το λόγο και ο Αλέξανδρος είναι ο καινούργιος Αχιλλέας και ο Ηφαιστίωνας ο καινούργιος Πάτροκλος. Επίσης ο πόλεμος κατά της Περσίας, γίνεται ένας δεύτερος πόλεμος κατά της Τροίας. Με όλη αυτή την ιδεολογία και το στυλ αρχαίο γίνεται πολύ της μόδας και το γνωρίζουμε αυτό και από το άγαλμα του Διόνυσου από το θέατρο του Ευώνυμου. Αυτό το άγαλμα έχει επίσης την ίδια λουρίδα στο στήθος όπως έχουν και οι Καρυάτιδες της Αμφίπολης. Είναι ακριβώς το ίδιο και γνωρίζουμε για το συγκεκριμένο άγαλμα, με βεβαιότητα ότι είναι της περιόδου 330 – 320 π.Χ.. Στο συγκεκριμένο άγαλμα, έχουμε την βάση με αναθηματική επιγραφή που μας λέει ότι είναι δωρεά του μεγάλου πολιτικού Ολύμπιοδώρου, ο οποίος ηγείται της μακεδονικής παράταξης που είναι πάρα πολύ ισχυρή εκείνη την εποχή στην Αθήνα. Αυτό το θέατρο καταστράφηκε το 260 π.Χ. οπότε γι’ αυτό το λόγο η χρονολογία του αγάλματος δεν μπορεί να πάει πιο κάτω. Ε, το συγκεκριμένο άγαλμα είναι πιο κοντά στο στυλ των Καρυάτιδων της Αμφίπολης».

• Αυτά τα έχετε διαπιστώσει ως ένας αρχαιολόγος που μελετάει την γλυπτική και κάνει συγκρίσεις, η κ. Παλαγγιά γιατί δεν θέλει να τα δει;

«Το γιατί δεν το γνωρίζω. ‘Έκανα την έρευνά μου και τις συγκρίσεις και έβγαλα τα συμπεράσματα μου, αλλά για λόγους που δεν γνωρίζω εκείνη τα αγνοεί. Αυτό που κάνει δεν είναι μεθοδολογία, είναι μόνο δόγματα. Υπάρχει μια κίνηση στην κλασσική αρχαιολογία που θέλει πολλά από τα έργα τέχνης που τα είχαμε κατατάξει στην κλασσική περίοδο, είναι ρωμαϊκά! Αυτή η κίνηση είναι πολύ δυνατή στην Αμερική και ειδικότερα στο πανεπιστήμιο του Bryn Mawr  και υπάρχει μια κυρία στο εν λόγω πανεπιστήμιο η Brunilde Sismondo Ridgway, η οποία πολλά έργα τέχνης αυτής της περιόδου, όπως τα χάλκινα αγάλματα του Ριάτσε και άλλα αγάλματα όπως ο Απόλλωνας ο σαυροκτόνος, υποστηρίζει ότι είναι ρωμαϊκά. Η κ. Παλαγγιά υποστηρίζει αυτές τις απόψεις των αμερικανών αρχαιολόγων και πάντα εκφράζει τις ίδιες απόψεις».

• Γι’ αυτό το λόγο η κ. Παλαγγιά τα βαπτίζει όλα ρωμαϊκά;

«Ακριβώς. Έχει άμεση σχέση με τις απόψεις του  Bryn Mawr και της Brunilde Sismondo Ridgway. Η κ. Παλαγγιά είναι ίσως η μόνη αρχαιολόγος στην Ευρώπη που συμφωνεί μαζί τους, καθώς οι περισσότεροι αρχαιολόγοι δεν ενστερνίζονται αυτές τις απόψεις. Ίσως γι’ αυτό και να έχει τιμηθεί από αυτούς με μεγάλες τιμές από αυτούς, υποτροφίες (Πήρε μια πλούσια υποτροφία του Metropolitan Museum της Νεα Υορκη), συνέδρια, διαλέξεις, κ.τ.λ. Η κ. Παλαγγιά κάνει business οπότε λέει αυτά που βοηθάνε αυτόν τον σκοπό της».

– Σε κάθε περίπτωση στο θέμα της Αμφίπολης υπήρξε μια εμμονή από την πλευρά της κ. Παλαγγιάς.

«Υπάρχει μια ακόμη αιτιολογία. Η κ. Παλαγγιά έγραψε ότι το Θασιανό μάρμαρο δεν εξάγονταν πριν από την εποχή των ρωμαϊκών χρόνων. Δεν φτάνει που έγραψε λάθος για το μάρμαρο, τα θέλει και όλα να είναι και ρωμαϊκά για να καλύψει το πρώτο της λάθος. Υπάρχουν άνθρωποι που όταν πρέπει να κάνουν μια επιλογή ανάμεσα στην αλήθεια και σε μια υπόθεση, επιλέγουν την υπόθεση. Γι’ αυτούς τους ανθρώπους τα δόγματα είναι πιο ισχυρά των δεδομένων. Και όταν τα δεδομένα είναι ισχυρότερα των δογμάτων δεν μπορούν να παραδεχθούν ότι έκαναν λάθος! Τα δόγματα είναι πιο ισχυρά των δεδομένων.
Δεν είναι τυχαίο ότι η κ. Παλαγγιά δημοσίευσε τις απόψεις της σε ένα τεύχος της Βρετανικής Αρχαιολογικής Σχολής Αθηνών, η διευθύντρια της οποίας η κ. Kathrin Morgan – επί 8 χρόνια κατείχε τη θέση –  ήταν πολύ στενή σύμμαχος της κ. Παλαγγιά και υποστήριξε την μινιμαλιστική ιδέα για την κλασσική Ελλάδα, απόψεις του Bryn Mawr και της Brunilde Sismondo Ridgway. Αυτή η ιδέα ότι τα δόγματα είναι πιο ισχυρά από τα δεδομένα, είναι από τα πιο κακά και επικίνδυνα φαινόμενα της κλασσικής αρχαιολογίας».

• Το μνημείο της Αμφίπολης μας έδωσε κάποια γλυπτά, πόσο σημαντικά είναι αυτά και τι νέες γνώσεις μας προσφέρουν;

«Είναι πάρα πολύ σημαντικά γιατί βλέπουμε δύο Καρυάτιδες που είναι πολύ κοντά στον κόσμο του Διόνυσου. Από τη ζωφόρου βλέπουμε τον ταύρο που παραπέμπει στον Διόνυσο τον Ζαγρέα. Βλέπουμε λοιπόν τον κόσμο του Διόνυσου που γίνεται πάρα πολύ αρχοντικός και σημαντικός, καθώς ο ελληνικός πολιτισμός έχει πάει από τον Λόγο, από την λογική ανάλυση του κόσμου σε μια εκστατική προσέγγιση πάθους. Αυτό ταιριάζει πολύ καλά με την απολυταρχική απολυτότητα, από την εποχή του Απόλλωνα περάσαμε στην εποχή του Διόνυσου. Αυτό το άλμα περιλαμβάνει και την σημαντικότητα του θανάτου και την ζωή μετά, γιατί αυτά τα μυστικά πηγαίνουν πολύ με την έκσταση. Αυτό βοηθάει και την μοναρχία καθώς ο βασιλιάς γίνεται ισότιμος του θεού. Αυτό είναι η μεγαλύτερη επανάσταση του αρχαίου ελληνικού πολιτισμού».

• Το γεγονός ότι έχουμε ένα θεό σαν τον Διόνυσο, όποιος αν και θεός πεθαίνει και ξαναγεννιέται, ως θεός έχει κάτι ανθρώπινο το θάνατο και κάτι θεϊκό που είναι η αναγέννηση, αυτό το ταυτίζουν με την μοναρχία; Δηλαδή η μοναρχία έχει κάτι ανθρώπινο αλλά και κάτι θεϊκό;

«Ακριβώς! Αυτό συμβαίνει με τον Μέγα Αλέξανδρο που ήταν παιδί μιας γυναίκας και ενός θεού, τον καθιστά μισό – μισό. Έτσι ο Αλέξανδρος είναι σαν ένας καινούριος Διόνυσος, εκείνος ήταν παιδί της Σεμέλης και του Δία, αυτός είναι της Ολυμπιάδας και του Δία».

• Αυτή είναι και η ιδεολογία που αποτυπώνει το μνημείο;

«Αυτή είναι. Κι αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό γιατί βλέπεις μια μεγάλη αλλαγή που συνιστά επανάσταση στο πλαίσιο του αρχαίου ελληνικού πολιτισμού».

• Υπάρχει ανάλογο μακεδονικό μνημείο σε όλη την επικράτεια του Μ. Αλεξάνδρου, σε Ευρώπη και Ασία που να αποτυπώνει αυτή την θεώρηση;

«Ναι, υπάρχει φυσικά, λίγο στην Βεργίνα όπου εκεί υπάρχει κάτι μια έντονη σημειολογία σύμφωνα με το πνεύμα, ότι κερδίζεις τη ζωή μετά θάνατο. Στην Αμφίπολη αυτό είναι πιο ανοιχτό και πιο εμφανές, πιο κατανοητό. Η Βεργίνα και η Αμφίπολη είναι ισότιμα. Οι σφίγγες όπως γνωρίζουμε από το μύθο του Οιδίποδα κατέχουν αυτή την μυστική ιδέα.

Γι’ αυτό το λόγο, ενώ ο χώρος του ναού είναι το σημαντικότερο σημείο αναφοράς στην πόλη, κατά την κλασσική περίοδο, στην συνέχεια παραδίδει την σημαντικότητα στο ταφικό μνημείο, το οποίο γίνεται σύμβολο της κοινότητας. Αυτό ξεκινάει με το Μαυσωλείο στην Αλικαρνασσό 355 – 350 π.Χ. και συνεχίζεται στην Αμφίπολη. Το ιδεολογικό σημείο γίνεται σημείο αναφοράς. Αυτό προέρχεται από το καθεστώς της μοναρχίας, καθώς ο μονάρχης είναι το πιο σημαντικότερο πρόσωπο. Η Αμφίπολη είναι η αφετηρία της εκστρατείας στην Ασία και εδώ γίνεται το ταφικό μνημείο του Ηφαιστίωνα, ενώ σημαντικό είναι το γεγονός της τοπικής λατρείας του Διονύσου στο Παγγαίο. Πολλοί που υποστηρίζουν ότι το ταφικό μνημείο στην Αμφίπολη διαφέρει από το πρότυπο του μακεδονικού τάφου, ξεχνάνε ότι σε αυτήν την περιοχή έχουμε μια ανάμιξη δύο πολιτισμών, του Μακεδονικού και του Θρακικού, έχουμε μια μίξη που δημιουργεί κάτι νέο. Εδώ έχουμε και τη λατρεία της Αρτέμιδας και της Φυλλίδης, κόρης του βασιλιά της Θράκης. Γενικά η θρακική ιδεολογία είναι πολύ ισχυρή. Μάλιστα οι Καρυάτιδες στην Σβέσταρι της Βουλγαρίας, μιμούνται της Αμφίπολης, αυτές ήταν το μοντέλο. Στην Σβέσταρι το μνημείο είναι νεώτερο, του πρώτου μισού του 3^ου αιώνα.

Η λατρεία του Διονύσου είναι πολύ ισχυρή στην Θράκη και από εκεί ήρθε στην συνέχεια στην νότιο Ελλάδα. Ο Ρήσος όπως και ο Ορφέας λατρεύονταν εδώ, όλοι αυτοί οι ήρωες είναι Θράκες. Γι’ αυτό και το μνημείο δεν είναι μόνο μακεδονικό».

• Ο λόφος Καστά μας έδωσε ότι είχε να δώσει;

«Όχι έχει γίνει ανασκαφή σε ένα μικρό τμήμα του τύμβου και αν δεν σκαφτεί όλος ο χώρος δεν μπορούμε να ξέρουμε. Θα περιμένουμε τη συνέχεια».




Πηγή:
xronometro.com